"Frat Boys" w Blizzardzie - wpływ na gry i reakcje ludzi

Ojej, wytworzyła się ciekawa dyskusja, a ja nie miałem jak odpisać

szczerze chcialbym zeby lgbtq rozwalalo narody ale jeszcze troche nam zostalo roboty z tym.

Obudź się i przestań śnić albo śpij dalej i słodko śnij xD

To chyba była ironia do komentarza wyżej wymienionego osobnika jakże oświeconego

eh, mój post widzę został pominięty w cytowaniu. To jeszcze raz: orientacja seksualna ma wpływ tylko na to, kto z kim chce iść do łóżka. I tyle. Nie ma wpływu na to, czy ktoś posprząta w pokoju. Albo mówi komuś dzień dobry. Nie ma wpływu na to, czy przepuści się kobietę w ciąży w kolejce w sklepie. Ma wpływ tylko na to kogo postrzegamy atrakcyjnie pod kątem seksualnym.

Nie no, jasne. Właśnie z tym staram się walczyć. Głównie nagłaśniając, to, co uchodzi za temat tabu, bo albo ktoś krzywdzi innych przez brak świadomości, że żyją wokół niego inni i różnorodni ludzie oraz ci sami pokrzywdzeni, którzy również przez niewiedzę cierpią - głównie czują się osamotnieni. W (naszym) społeczeństwie brakuje jednak wrażliwości na drugiego człowieka. Nie uczymy jak powinniśmy patrzeć na swoje emocje "bo nikogo to nie będzie interesować". To temat rzeka, więc teraz się nie rozpiszę na ten temat.

Hejka Kochani
Powracam z tematem, bo duuuuużo się dzieje zmian... Najbardziej jednak interesują mnie same reakcje na te zmiany. Chodzi oczywiście o usuwanie skojarzeń i podtekstów seksualnych z gry.

Tez macie takie wrażenie, że niektórzy (spora część) graczy czuje się oburzona, jakby im coś odebrano? Jakby ich pogląd na grę się zmienił na nieprzychylny, a jeśli już taki był, to patrzą na grę jeszcze gorzej?

Osobiście się cieszę, że te zmiany są wprowadzane, bo już od dłuższego czasu były dla mnie niesmaczne, a zabijanie - co by nie mówić - bezbronnych kobiet świadczących usługi seksualne (tak, mam na myśli NPC-ety z Karazhanu i Czarnej Świątyni) brzydziło mnie, zwłaszcza, że powszechnie o tego typu zgromadzeniach i skupiskach na rajdach i lochach mówi się "trash mobs", co jeszcze tylko pogłębia problem. Dodanie męskich NPC-etów na pewno jakoś zwiększy różnorodność w tych częściach instancji, których to dotyczy i nie będzie tworzyć nieprawdziwych skojarzeń z kobiecością.

Nie rozpisuję się dalej, bo to temat rzeka, a samych wątków jest o wiele więcej.

Nie no to przesada w drugą stronę. Kto się przejmuje płcią wirtualnych postaci?! To tylko piksele. Póki co techonologia nie doszła do tego by one coś odczuwały. Ktoś kto przebiega przez Black Temple też się tym nie przejmuje co on tam bije po drodze, bo celem są zapewne bronie z Illidana. Tego typu zmiany kompletnie nie mają przełożenia na życie codziennie bo niby jak? Trashem nazywamy wszystko co jest między nami a bossem. I nikt się nie przejmuje płcią, kolorem czy wielkością tego traszu. To bezsesnowa akcja, tak samo jak to klękanie piłkarzy angielskich. Znacie jakiegoś rasiste, który by przestał być rasistą po czymś takim?

Tu nie chodzi o te postaci, a o obraz, jaki przez grę jest rozpowszechniany. Niektórzy twierdzą, że pozbycie się podtekstów seksualnych i przemocowych emotek grę udziecinnia, co jest bez sensu, ponieważ wciąż można masakrować przeciwników, rzucać klątwy, palić wioski itp., bo wychodzą z błędnych założeń. Nie chodzi o to, aby grę udziecinnić, ale o to, aby przestać utrwalać szkodliwe kulturowo schematy myślowe.
Żyjemy w kulturze gwałtu i to jest fakt nie podlegający dyskusji. Możemy natomiast dyskutować czy to jest szkodliwe, dobre czy obojętne społecznie. Moim zdaniem jest bardzo szkodliwe, a wręcz niebezpieczne. Dlatego będę wspierał każdą formę walki z tym systemem (jak i z patriarchatem), choć wiem, że zabiegi Blizzarda nie zmienią pewnie nic na dobre, ale przynajmniej nie będą utrwalać takiego postrzegania świata. Potem pojawia się (z naszego podwórka) taki Pulchny Niedźwiedź i Nexos, którzy na streamie przy kilkuset/-tysiącach widzów rzucają żarty o podrywnie na chloroform i nie widzą nic w tym złego, a widownia głośno przyklaskuje, więc osoby zniesmaczone nie mają nawet siły delikatnie zasugerować, że poczuły się niekomfortowo. Ja byłem jedną z takich osób. Przyszedłem tam tylko pooglądać, jak grają w moda do War3.
Jestem osobą, która była molestowana w szkole przez starszych kolegów, bo "ja to facet, więc nic mi się stać nie może, nie jestem dziewczyną, abym się przejmował"

Usługi seksualne są stare jak świat. Problem jest wtedy, gdy ktoś jest do nich zmuszany (tego zmiana pikseli w grze nie rozwiąże na pewno). W pozostałych przypadkach nie widzę problemu, chociaż sam nie korzystam

Tak, powinno się szanować wszystkie pracownice seksualne, a ilość czasu spędzona na seksie nie powinna być wyznacznikiem wartości człowieka, to jasne.

W grze nie wiem po co się tym przejmować. Przed chwilą grałem dla odreagowania w Max Payna. Tam się strzela tylko do facetów! Czy nie powinno być paru wirtualnych kobiet do zabicia w takim razie? ;)

Raczej powinny, jeśli należą do gangu, na którym mści się bohater. Pewnie nie ma, bo takie rozwiązanie nie pasuje do konwencji świata, który imituje nasz, w konkretnym okresie. WoW to świat fantazy, zupełnie inna rzeczywistość.

W niektórych przypadkach jesteś równie skrajny jak ludzie, którzy twierdzą, że "wszyscy homoseksualiści to zboczeńcy" ,albo "Polska dla Polaków" Tyle, że po drugiej stronie. Mnie każda skrajność odrzuca i z lewej i z prawej strony.

Fakt, byłem agresywny w wypowiedziach, przepraszam, źle ująłem słowa, skoro tak to odczytałeś.

To, że ktoś stwierdzi "ej zabijanie NPCów żeńskich w Black Temple w WoWie to szkodliwie schematy kulturowe" to nie znaczy, że tak jest. Postawić tezę łatwo, trudniej udowodnić. Ile ludzi grało w GTA? Ilu z nich po graniu w GTA zaczęło jeździć po chodnikach i strzelać się z policją?

Nie, samo zabijanie pikselowych postaci nic nie znaczy samo w sobie, ale kiedy uświadamiam sobie, że projekt ów haremów powstał przez ludzi - cis hetero mężczyzn - którzy chętnie wykorzystywali swoje stanowiska i molestowali mniej wpływowe pracownice - to tak jakoś mniej się do tego odnoszę w sposób obojętny
Lepiej, że to w grze zmieniają, niż jakby mieli zostawić, moim zdaniem. Przypomnę o wspomnianych przeze mnie wcześniej ofiarach, głównie te, które wciąż pracują w firmie, bo na pewno będą czuły się choć trochę lżej.

Na czym ta kultura gwałtu miałaby polegać? Każdy mężczyzna gwałci kogoś codziennie? Tu wracamy do tego co napisałem na początku to takie samo założenie i wrzucenie wszystkiego do jednego worka jak "wszyscy muzułmanie to terorryści"

Termin "kultura gwałtu" nie tylko mówi o tym, że mężczyźni codziennie gwałcą czy molestują, ale jak się do tego gwałtu odnosimy my jako społeczeństwo (nie tylko polskie). Najczęściej go normalizujemy i łatwo przychodzi nam uznać ofiarę gwałtu za winną, godną opiętnowania. Tak w dużym skrócie.

Patriarchat owszem istnieje, ale w Europie jest go tyle co nic. Skrajne przypadki nie świadczą o całości. Polska to to też mimo wszystko nie Afganistan nawet jak minister edukacji ma wiele wspólnego ze standardowym Talibem ;) Apropo Afganistanu, tam ciągłe walczą. Możesz wpisać takie hasztagi jak #NRF #Panjshir #Resistance2 tudzież śledzić konta: LINK Tylko uważaj bo oni wstawiają zdjęcia prawdziwych trupów, z prawdziwą krwią. Te trupy już nie wstaną po resecie instancji. A czy świat się tym przejmuje? No nie. A wystarczyłoby kilka bombardowań by umiarkowanym muzułmanom pomóc w walce z radykalnymi muzułmanami.

Oj, nie zgodzę, patriarchat ma się w najlepsze na całym świecie, bez wyjątków. To nie tylko Afganistan, ale takie postępowe kraje jak Niemcy, Belgia, kraje skandynawskie czy Francja (której społeczeństwo jest dosyć konserwatywne, tak swoją drogą). Pamiętaj, że my jako biologiczni mężczyźni powinniśmy stonować, kiedy wypowiadamy się o tym, czy kobietom jest źle czy dobrze, bo tylko one to wiedzą i tylko one widzą najlepiej pewne schematy. My też je będziemy lepiej dostrzegać, jeśli będziemy częściej słuchać kobiet. Naprawdę, nie jestem w stanie tego wszystkiego opisać.
Wolę też ochłonąć.
Przejmuję się każdą prawdziwą śmiercią.

Znam sporo kobiet co bez problemu poradziły sobie ze zrobieniem kariery. Ba, nawet pracuje w korpo, gdzie większość to kobiety. Miałem pytanie na rozmowie rekrutacyjnej czy miałbym problem z pracą w silnie sfeminizowanym środowisku. Najpierw musiałem przetrawić to dlaczego dostałem takie pytanie bo skąd miałbym mieć problem? Także nie mam problemu, poza tym, że plotkować dalej nie umiem ;)

No, taki komentarz mógłby być seksistowski, ale mam świadomość, że osoby w danych środowiskach, w pewnym wieku czy po konkretnych doświadczeniach mają do siebie dystans.
Wiesz, ja też do pewnego momentu nie spotkałem osobiście osoby molestowanej czy zgwałconej, ale to nie znaczy, że problem nie istnieje lub jest mały.

Podsumowując bo czas byłby wrócić do pracy - jak kogoś bolą umierające piksele to znaczy, że jest przewrażliwiony i potrzebuje wsparcia specjalisty by się wzmocnić. Z kolei jak ktoś myśli, że miejsce kobiet jest przy garach to powinien udać się do wspomnianego Afganistanu, będzie czuł się jak u siebie (o ile lubi brody, Talibowie wprowadzili nakaz noszenia bród u mężczyzn). Żyjmy po swojemu, nie radykalizujmy się w żadną stronę i nie wsadzajmy nosa nie swoje sprawy ;)

Z tymi pikselami, to sprostowałem wyżej. "Przewrażliwieniem" bym tak nie szastał, bo jeśli dla kogoś coś jest po za jego granicami, to trzeba to uszanować, to nie jego wina.
Fajnie by było, jakby można było się zająć sobą. Ja nie mogę, to trochę moja praca. Zresztą widzę te problemy i jestem świadomy, jak bardzo ważne jest reagowanie na nie.

Wracając do pominiętych wątków: sporo graczy czuje się tak przywiązanych do gry, że czują się upokorzeni jej "udziecinnianiem". Dla mnie to jest niezrozumiałe. Chętnie bym o tym porozmawiał.

Podsumowując - uważam, że takie kroki są spoko, lepsze to niż zostawienie tych "smaczków" takimi, jakie były. Nikt nie twierdzi, że to pomoże, a jeśli tak myśli, to jest naiwny. Jednak jeszcze do tej pory nie padł żaden argument, który by mnie przekonał, że te zmiany nie powinny być wprowadzone.
Jeżeli ktoś ma takie zdanie, to chętnie bym go posłuchał, może sam zmienię swoje

osram sie XDD danelar stawiam ci czekoladę jak sie kiedys spotkamy, a reszta typu centrysci, symetrysci i heterusy skasujcie juz konto pls

Jak czytam te problemy to nie wiem jak można być tak oderwanym od rzeczywistości XD

Nie, właśnie coraz dokładniej śledzę, co się wokół mnie dzieje. Może i mógłbym to robić lepiej, ale nie jestem na złej drodze. Na jakiej podstawie twierdzisz, że te problemy nie istnieją? Z Twoje późniejszych odniesień wynika, że nie wiesz, o czym mówię, masz pogląd na sytuację z pośrednich źródeł.

To jest szukanie jakiegoś problemu na siłę, tam gdzie go nie ma. Większość ludzi nie obchodzi co "zabijają" po drodze. To jest zlepek pixeli, tak brzydkich i niewyraźnych że czasem trzeba się przyjrzeć aby zobaczyć czym to właściwie jest. Jeżeli pojawiają Ci się skojarzenia że "kobiety to śmieci" przez to że w jakimś jednym miejscu, w gierce, bijesz się z kobietopodobnymi stworkami, które pełnią rolę zapychacza między bossami potocznie nazywanego "trashem", to z Tobą jest jakiś problem XD W instancji SLEAVE pens mamy samych męskimi broken dranei. Tutaj już nikt nie widzi niczego negatywnego, ciekawe czemu XD

Na pierwszy rzut oka może to tam wyglądać, sam podobnie jak Ty na to patrzyłem. Dopiero z biegiem czasu zauważyłem, jak mocno jesteśmy uwikłani w niuanse kulturowe, których nie zauważamy, a które nam wszystkim szkodzą.

Tu Cię zaskoczę, bo przeszkadza mi fakt, że mamy przedstawicieli różnych ras z jednego końca spektrum płciowości. Gnole, harpie, ogry, wretched BElfs itp. Zazwyczaj ich przedstawiciele są domyślnie męscy. Zauważ, że w TBC w ogóle nie ma żeńskich Brokenów, a o kobietach ogrzycach nie ma co mówić...

Oplułem się jak to zobaczyłem XD Wymyśliliście sobie problem, który próbujecie rozwiązać. Nikt nie pochwala, ani nie zachęca do żadnych gwałtów. Oczywiście że istnieją kwiatki, którym to nie przeszkadza. Problem jest w tym, że ZAWSZE znajdzie się ktoś, kto będzie miał jakieś dziwne poglądy. Ale jeżeli przez jakąś grupkę bezmózgów twierdzicie że żyjemy w jakiejś bzdurnej kulturze, to zasługuje na publiczne wyśmianie.
Mówię tu cywilizowanych krajach, nie takich gdzie kobiecie nie wolno wychodzić samej z domu, ani się odzywać bez pozwolenia. Polecam walczyć o sprawiedliwość właśnie w tych miejscach, gdzie to jest naprawdę potrzebne, a nie w grze komputerowej.

Bywa. Mam nadzieję, że go dobrze wytarłeś. Zdążyłeś zwyzywać sporą grupę ludzi, których nawet nie znasz, ale nie podałeś, dlaczego te problemy są wymyślone i dlaczego są "bezmózgami". To, że Ty nie widzisz problemu, nie znaczy, że go nie ma. Tutaj właśnie pokazałeś, że nie wiesz, czym jest kultura gwałtu. To nie są kraje arabskie, gdzie mamy skrajność skrajności.

ale przynajmniej nie będą utrwalać takiego postrzegania świata.

Nie utrwalają, bo każdy ma to gdzieś. To gra komputerowa, a nie rzeczywistość. Nawet dzieci potrafią odróżnić kreskówki od świata realnego.

Ja też potrafię, ale dzieci czy spora część dorosłych nie zdaje sobie sprawy, że replikujemy wzorce z codzienności, mówimy o tych szkodliwych. Bo czym są gry, filmy, książki czy kreskówki? Odbiciem naszej rzeczywistości. Problem jest taki, że masowo konsumujemy te przeniesione treści, przez co jeszcze bardziej się do nich przyzwyczajamy i częściej je praktykujemy w życiu codziennym.

To ich nie oglądaj. Oni nie mają obowiązku wychowywać swoich widzów, ani robić tak aby tobie było dobrze i przyjemnie. Nikt nie będzie uważać na każde swoje zdanie i żart, aby olaboga nie urazić kogoś wrażliwego kto może teraz słuchać rozmowy.

Nie mają obowiązku, ale robią to tak czy tak - świadomie lub nie. To jest ten schemat konsumowania treści. Widzowie czują się pewniej ze swoimi toksycznymi zachowaniami. Nie oglądam ich, ale ich śledzę, bo mają duży wpływ. To są narcyzi, nie znają granic i nie wiadomo, do czego się posuną, aby mieli widzów i mogli łechtać swoje ego.

Jeżeli bardziej zależy Ci na tym, abyś Ty się dobrze bawił nieważne czy to kogoś obrazi, to jesteś egocentryczny. Co jest złego w nierobieniu innym przykrości? Czy na tym ktoś cokolwiek traci?

Nie, samo zabijanie pikselowych postaci nic nie znaczy samo w sobie, ale kiedy uświadamiam sobie, że projekt ów haremów powstał przez ludzi - cis hetero mężczyzn - którzy chętnie wykorzystywali swoje stanowiska i molestowali mniej wpływowe pracownice - to tak jakoś mniej się do tego odnoszę w sposób obojętny

Czyli mówisz że masz absolutną pewność, że cały koncept tego fragmentu mapy, zaplanowania i rozmieszczenia mobów, wszystko zrobili właśnie ci oskarżeni o gwałt? Takie rzeczy jak niewolnictwo, rasizm, mizoginizm, mizoandryzm, mimo że są złe i niewłaściwe, to nie ma niczego złego w wykorzystaniu ich do budowy świata fantasy. Świata, w którym nic się nie dzieje naprawdę. Polecam też oddzielać autora od jego twórczości. Gdybyśmy usuwali rzeczy zrobione przez ludzi, których nie lubimy, to dalej byśmy walili patykiem o kamień.

Tak, mam pewność, że mieli największy udział przy tworzeniu gry w tym okresie, sami się chwalili, zresztą, byli także osobami decyzyjnymi.
Znowu przypomnę, że pomija się w takich dyskusjach ofiary, które dalej nad grą, jej ogromnym kodem, pracują. To nie jest takie łatwe zmienić pracę.

Nie, nie będą. Będzie im lepiej dopiero, gdy człowiek który w realnym świecie im coś zrobił, zniknie i już się nie pojawi w ich życiu. Ty serio myślisz, że te osoby będą uradowane, że teraz w blocktemple stosunek męszczyzn do kobiet wynosi 50:50? Nie, bo te osoby mają realne problemy w realu, a nie znalezione na siłę w grze komputerowej.

Wiesz, na czym polegają traumy? Skutki doświadczeń traumatycznych nie idą w parze z taką jak Twoją analizą. Nie sa racjonalne.
Nie, nie są znajdywane na siłę, one były widoczne od zawsze, tylko artykuły na takie tematy nie cieszyły się zainteresowaniem w tych czasach. Teraz medialnie powstaje szum, szkoda, ale i tak ludzie zaczynają powoli rozumieć problem.

Termin "kultura gwałtu" nie tylko mówi o tym, że mężczyźni codziennie gwałcą czy molestują, ale jak się do tego gwałtu odnosimy my jako społeczeństwo (nie tylko polskie). Najczęściej go normalizujemy i łatwo przychodzi nam uznać ofiarę gwałtu za winną, godną opiętnowania.

Bzdura.

Dlatego, że, albowiem, więc...?

Żeby wprowadzić te zmiany, potrzebne są środki, ludzie, czas. Naprawiają rzeczy, które absolutnie nic nie zmienią. Rzeczy które nikomu nie przeszkadzały. Gra jest w beznadziejnym stanie. Przyzwyczailiśmy się że materiały z poprzednich dodatków są niezmieniane. Tekstury i modele wyglądają jak kupa, a tu nagle się okazuje że jak chcą to mogą poprawić stary kontent.
Usuwają reakcje postaci, które można jakkolwiek toksycznie wykorzystać, ucierpią na tym jedynie gracze RP. Toksyczni debile i tak znajdą setki sposobów na zdenerwowanie kogoś.
Gdy na zewnątrz ktoś podejdzie i zacznie mnie zaczepiać, to mogę się wkurzyć i mogą się wyniknąć kolejne problemy. Gdy w gierce komputerowej ktoś wpisze /split mając zaznaczoną moją postać, to mam to gdzieś, nie obchodzi mnie, nie zwracam nawet uwagi. Polecam to. To tylko gra. Nie tylko wow, ale i cała popkultura jest przerabiana na jakąś bezpieczną przystań dla wyjątkowych płatków śniegów, które można samą obecnością obrazić. Nie spodziewam się aby to się zatrzymało, będzie coraz gorzej.

No dobra, ale po co dawać dodatkowe narzędzia osobom toksycznym? Nie każde zachowania toksyczne są do zignorowania i trzeba być magistrem socjologii czy psychologii, aby to wiedzieć.
Wychodzisz z błędnego założenia, że jeśli ktoś czegoś nie toleruje i mu to przeszkadza, to jest słaby.
Mówisz, że Ciebie takie sytuacje Cię nie ruszają, więc co za różnica dla Ciebie, jeśli ich nie będzie? Jednak interesuje Cię ten temat, skoro tak żywo reagujesz się rozpisałeś, nie podając żadnego powodu, dlaczego niby to idzie w złym kierunku. Też mam Cię nazwać wyjątkowym płatkiem śniegu z tego powodu?
wysłane po 10 minutach 6 sekundach:

osram sie XDD danelar stawiam ci czekoladę jak sie kiedys spotkamy, a reszta typu centrysci, symetrysci i heterusy skasujcie juz konto pls

Eeee tam, niech sobie symetryści będą, ich postawa nie jest szkodliwa do czasu, kiedy nie zaczną wmawiać, że ich postawa jest słuszna. Nie mają dowodów czy argumentów na to, że wszyscy tacy powinniśmy być.

Większość ludzi myśli tą częścią ciała, które do myślenia służy (dla mniej kumatych: mózg) a , że czasami trafi się debil ze słabym poczuciem humoru? Jak postawimy na poprawność polityczną to będzie siedział cicho i nie dowiemy się, że jest debilem. A dzięki wolności słowa, na którą PP za bardzo wchodzi, będziemy o tym wiedzieć. Oczywiście, gdy ktoś tak przesadził z żartami, że naruszył prawo to powinien za to zgodnie z prawem odpowiedzieć.

Wszystko fajnie, ale nie ma "słabego" czy "dobrego" poczucia humoru, tak jak nie ma - co wspomniałem w poprzednim poście - "silnych" i "słabych" ludzi, kategoryzowanych ze względu na wrażliwość.
Nie ma także czegoś takiego jak poprawność polityczna. Rozmawiamy tu o ludziach, którzy zostali skrzywdzeni i o tych, którzy nie chcą być ofiarami przemocy w każdym jej rozumieniu. Nikt nie może im - nam - kazać walczyć o swoje prawa, bo zwykłe zaznaczenie swoich granic jest uznawane za zawracanie głowy.
A co do "[...]to będzie siedział cicho i nie dowiemy się, że jest debilem", to jest akurat zdrowe podejście. Parafraza znanej i trafnej wypowiedzi Marka Twaina.

Przynajmniej mamy jakiś temat na forum inny niż ogłoszenia gildyjne ;)

To prawda, mam nadzieję, że ta dyskusja się rozwinie i zaczniemy rozmawiać o konkretach ;)